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荐读壮士断腕的勇气凤凰涅槃的决心

时间:2017-12-11 13:08   来源: 互联网    作者:沐瑶

世界政要谈中国

傅晓田

访 谈录

傅晓田,凤凰卫视高端访谈节目记者,对话超过200位世界级政要。这本《世界政要谈中国——傅晓田访谈录》力求通过傅晓田在《风云对话》节目中与世界级政要的对话,将其中所囊括的时政信息、政治智慧、和外交优雅展现给我们的全球读者。用世界政要的语言来讲述中国的故事,记录中国的发展。

本期我们来分享傅晓田对话意大利总理马泰奥·伦齐的精彩内容,如晓田所愿“希望能为关心国际事件、熟悉地缘政治、热心文化交流、研究各国价值观及文明冲突的朋友们提供一定参考”。

2016年杭州G20期间,伦齐接受晓田专访。他对晓田用英文引述的习近平主席关于改革的一段话印象深刻。

2016 年9月4日

壮士断腕的勇气 凤凰涅槃的决心

这是伦齐在进行宪政改革公投前接受的最后一次海外媒体的电视采访。两个月以后,伦齐发起的公投失败,伦齐请辞总理,但仍任党魁。

外界猜测,伦齐是要以退为进,适时再卷土重来。可过了几个月,伦齐宣布连党内职务也一并辞去。就在外界以为伦齐这次是要彻底解甲归田、樊鸟归林时,伦齐又突然宣布强势回归,只不过这一次,他要通过层层选举,问鼎总理。

他在采访里希望传递的一个重要信息是:他之所以坚定地选择公投,并且主动搭上自己的政治前途进行豪赌,是因为他爱自己的国家,要为国家的未来负责。但是也有人说,他“不成功、即成仁”的策略有绑架民意之嫌——因为有很多选民虽然不希望接受他的修宪提案,但更不希望看到伦齐下台以后国家将要面临的一系列问题以及问题带来的对意大利、对欧洲的不确定性,比如大选。还有人说,政治家们本来就不应该把这样事关国家前途命运的重大决议交给民众,就像英国的脱欧公投。

采访中,晓田问伦齐,为什么对改革有如此大的抱负跟决心。伦齐说是因为他对国家的爱和信任。晓田用英语给伦齐翻译了习近平主席关于改革的一句名言,“要有壮士断腕的勇气和凤凰涅槃的决心”。

2016年11月,习近平在飞往利马的途中经停意大利撒丁岛,时任总理伦齐携夫人从罗马飞赴撒丁岛与习近平夫妇会面。他告诉从北京飞赴撒丁岛的意大利驻华大使谢国谊,两个月前在杭州,晓田的采访令他印象深刻,提问的角度和一些名言的分享让他很受启发。

对话实录:

傅晓田:您这次来杭州参加G20 峰会,也是您作为意大利总理的第二次访华。

伦齐:是的,这是我作为总理的第二次访华。2010 年,上海世博会期间我也来过,那时我是市长。这次访问特别重要,因为是参加G20,对此我们非常激动。相信对国际社会来说,这也是一个非常重要的历史时刻。作为意大利人,我们是带着对未来的决心和期待来到杭州参加会议的。另外要说的是,这座“文化之都”确实太让人震撼了。我们意大利的探险家马可·波罗,就曾把这座城市描述为“世界上最美丽的城市之一”。

傅晓田:同时这也是座“浪漫之都”,历史上有很多爱情传说。

伦齐:习主席昨天就跟我说过,在中国传统文化中,这是一座“爱情之都”。杭州和意大利的维罗纳很相似,它是莎士比亚悲剧《罗密欧与朱丽叶》的故乡,都是既浪漫又美丽。

傅晓田:您刚提到昨天已经会见了习主席。会面进行得如何呢?谈论了哪些话题?

伦齐:我们就中意双边关系进行了多方面的探讨。中意两国虽然文化背景不同,但传递的信息、想法和战略都是一样的,那就是结构性改革是两国的当务之急。

傅晓田:您提出要在今年晚些时候举行宪政改革公投。您为此是搏上了自己的事业前途啊。

伦齐:这次公投不仅关乎我的政治生涯,更关乎意大利的未来,而国家的未来当然比我的事业更加重要。

傅晓田:很有意思,您说不单对您自己重要,也对您的国家很重要。我们一个个来看。首先,为什么对意大利重要?

伦齐:对意大利重要,是因为意大利是一个伟大的国家,拥有丰富的历史,是联合国教科文组织里第一大世界遗产国家。但是,我们需要面对未来。我爱我的国家,以国家历史为荣;我也热爱未来,珍惜未来,相信未来。为了建立一个不同的未来,我们需要一个更加简洁的宪政体制,削减政治成本,简化立法程序,给地方和中央政府设立新法规。

傅晓田:但从传统意义上说,意大利人民对这种所谓“完美对称”式的“两院制”是引以为豪的。您觉得这个体制不完美吗?

伦齐:不完美。我经常拿中国最伟大的体育项目来打比方。“两院制”就像是一场乒乓球比赛,球被一方掷到另一方,再从另一方掷回来,在整个意大利掷来掷去……

傅晓田:最后无处可去。( 笑)宪政改革之后,您作为总理,您的权力会更大,恐怕将成为二战过后最有实权的意大利总理。您认为您的国家做好准备接受这样的改变了吗?

伦齐:权力是不会变的,这非常重要。总理的权力不会有改变。要改变的是议会程序。这不是一次关于我的权力的公投,这是一次关于简化意大利法律的公投。

傅晓田:想着这样的简化,您是希望给您的国家带去怎样的程序方面的变化呢?

伦齐:其实,唯一真正的改变是将会给国家带来稳定。这会是唯一的变化。为什么呢?因为当下“两院制”要求对单一政府进行双重的信任投票。从1946 年至今70 年过去了,很不幸,它给意大利人民带来的是动荡——70 年里更换了63 届政府。这是很让人难过的事,因为如果每年都更换政府就不可能有连续的执政策略。我相信,如果能实现国家的稳定,这将是真正的改变。因为仅仅需要众议院的信任投票,而不是参议院的,这有利于局势稳定,意大利在海外的公信力也会更高。所以,这不是让总理一个人享有更多权力的事情。

傅晓田:可您为什么会将自己的政治前途系于此次公投结果之上呢?

伦齐:因为两年前我当选总理时,就向议会递交过提案:我会成为“两院制”的最后一位总理。所以很明显,这将成为意大利变革的基点。我尊重未来,确信公投将会赢取胜利,对投票结果很有信心。

傅晓田:祝您好运。现时中国和意大利都在进行改革。习近平主席针对改革,说过这样一段话,说改革要有“壮士断腕的勇气,凤凰涅槃的决心”。您也有同感吗?

伦齐:我相信,改革这个过程对任何政治家来说都是很困难的。维持过去的状况不变很容易,对那些不相信这个国家的人来说也很容易。

但是,如果你对你的国家有信心,你就要去大胆改革,因为它是唯一一个可以确保你的国家有更好未来的方法。这是中国政府今天面临的挑战,同样也是意大利政府的挑战。中意两国的人口规模和数量不同,但目标一致,那就是保留传统、历史遗产及伟大的历史。

但只有结构性改革,才能保证年轻人将来能在这片土地上享有更多的机会。昨天,我和习主席讨论了改革进程。这个进程未来也将会继续,这并不容易。因为改革困难重重、阻力巨大。但这是我们可以正视自己国民的唯一方法。我们要向他们传达这样的信息:我们相信国家的未来。这也就是结构性改革的意义。距我上次访华会见习近平主席和李克强总理已经过去了30个月,我很乐于见到中国政府的改革取得成效。30个月后,我们也会看到在意大利的改革成果。

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